东西问丨专访郑永年谁是国际秩序的破坏者
所谓国际秩序主要是指二战以后建立起来的国际规则。那么是谁在破坏这些秩序？是美国。
郑永年，现任香港中文大学（深圳）校长讲座教授、人文社科学院代行院长、全球与当代中国高等研究院院长。曾任英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任，新加坡国立大学东亚研究所教授、所长。先后任美国社会科学研究会/麦克阿瑟基金会(SocialScienceResearchCouncil-MacArthurFoundation)(-)和美国麦克阿瑟基金会（JohnD.andCatherineT.MacArthurFoundation）（-）研究基金研究员。
郑永年教授主要从事国际关系、外交政策、中美关系、中国内部转型及其外部关系研究。近年来，先后出版专著数十部，其中，英文著作9部。在国际学术刊物上发表学术论文数十篇。
▲郑永年教授。（受访者供图）
在中国共产党建党百年之际，中国“全面建成小康社会”的目标如期宣告达成。此时，中国经济总量已迈过百万亿元人民币大关，占全球经济的比重提高到17%以上。近两百年来大部分时间里一直徘徊于国际秩序外围的中国，正一步步靠近世界舞台的中央。
从清末时被西方强行纳入国际秩序，到现在成为国际权力结构中的重要影响因子，中国在世界当中扮演的角色发生了极大的转变。这种转变却引发许多猜疑。美国国务卿布林肯曾多次指责中国破坏国际秩序。美国国务院近期也在声明中称，布林肯同欧洲国家领导人讨论了跨大西洋合作，“应对中国经济胁迫行为”及“破坏基于规则的国际秩序的企图”。
▲集装箱码头。（中新社资料图片 苏丹摄）
中国崛起会否对当今国际秩序造成根本性影响？究竟谁是国际秩序的破坏者？香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长郑永年近日接受中新社“东西问”专访时表示，对于二战以后建立的国际秩序，中国可以说是“最大的拥护者”，中国做的最多的是“接轨”，是规规矩矩地待在这个体系里，而没有像前苏联一样“另起炉灶”，更谈不上是破坏者或者革命者。
“按照西方的逻辑，随着中国走向强大，肯定会组建属于自己的阵营，但恰恰相反，中国没有搞拉帮结派那一套，中国没有‘阵营’。”郑永年说。
访谈实录摘要如下：
中国不是规则破坏者
中新社记者：近些年，不断有西方舆论指责中国是国际秩序的破坏者，您认为真相是这样吗？
郑永年：所谓国际秩序主要是指二战以后建立起来的国际规则。那么是谁在破坏这些秩序？是美国。美国在前总统特朗普时期就先后退出世卫组织（WHO）、《巴黎协定》、联合国教科文组织等一系列联合国组织和国际机构。此外，美国从来就拒绝加入《联合国海洋法公约》。
中国一直是保护这些规则的，当然不是国际规则的破坏者或者革命者，甚至连改革都相当谨慎。中国充其量是接轨，也没有像前苏联一样“另起炉灶”。按照西方的逻辑，中国走向强大肯定是会组建自己的阵营。美国这些年来一直在强调，要组建一个“世界队”对抗“中国队”。但是中国并没有阵营，没有“队”。中国就是规规矩矩地待在这个体系里面，没有搞拉帮结派。
但一些西方人把自己的逻辑强加给中国。比如有人指责“一带一路”倡议或者亚洲基础设施投资银行，说它们破坏了规则。但（就说）亚投行，它完全接受了世界上最先进的规则，主要是为亚洲地区的基础建设项目提供融资支持。这是世界银行、亚洲开发银行没有做的事情。所以，亚投行的诞生没有抢别人的“饭碗”，而是对国际规则的一种补充。
中国并不是一个国际秩序的革命者，而是一个改革者、一个补充者。
▲工作人员正在使用“龙门吊”将印有“中欧班列”统一标识的集装箱吊装上列车。（中新网资料图片）
中新社记者：中国补充、改革国际规则的出发点是什么？
郑永年：中国看到了问题之所在。西方国家早期搞殖民主义和帝国主义那一套，通过在拉丁美洲、非洲等地方建立殖民地掠夺资源，支撑国内的发展。而现在中国在非洲、亚洲的投资和援建被西方污蔑为掠夺资源、甚至被扣上“新殖民主义”“债务帝国主义”等帽子。但这是西方自己的经验，不是中国视角。中国一直在帮助非洲、亚洲等一些国家建铁路、高速公路、医院、体育馆、学校等基础设施。中国为什么这么做？因为这些基础设施建设是任何一个国家经济发展的必要条件，中国自己本身也是这么走过来的。
中新社记者：未来，中国是否可能在国际规则方面做更大的贡献？
郑永年：中国的规则不是关起门来自己定规则，不是像美国那样把自己的规则强加给其他国家，而是先接轨学习西方的规则，之后再形成自己的规则。中国现在是世界第二大经济体，中国在发展过程中也学习了西方很多好的规则。
下一步，中国要真正强大起来，就要继续消化吸收世界上好的规则，同时，结合自己的情况，完善、强化、补充现有的国际规则。下一步，中国真正对世界的贡献可能就来自标准和规则的贡献。当然在这一过程中，中国需要考虑到其他国家的利益。对于非洲、拉丁美洲等众多发展中国家来说，中国的规则和方案实际上是提供了一个非西方，而不是反西方的选择。
▲郑永年教授。（受访者供图）
全球化退回40多年前？
中新社记者：您提出疫后世界进入“有限全球化”时代。这一变化与之前的“超级全球化”有何区别？
郑永年：20世纪80年代以来，世界经历了一波“超级全球化”。这个概念的提出者是哈佛大学经济学教授丹尼罗德里克。在这一波“超级全球化”的浪潮中，西方各国特别是英美国家以新自由主义经济学为主导推动私有化、金融自由化，资本、技术、人才等生产要素得以在全世界范围内相对自由地流动。
伴随资本从西方发达国家向发展中国家流动，西方国家也纷纷把那些技术含量较低、附加值较低的产业转移到发展中国家。这就带来了产业链和供应链在全球范围的重新配置。
生产要素的全球流动创造了巨量的财富，无论是以中国为代表的发展中国家，还是西方发达国家均是这波全球化的受益者。但不少负面效应也浮出水面。其中最大的问题在于超级全球化发展到今天，几乎没有一个主权国家仍然拥有完全的经济主权了。要知道虽然我们处于一个全球化时代，但国家单元仍是主权国家，主权国家不能失去所有的经济主权。
以英国为例，英国推行撒切尔新自由主义，得到了一个伦敦金融城，但却放弃了整个制造业，英国脱欧实际上也与此相关。
再看美国，美国虽号称拥有最先进的医疗体系，但根据美方的统计，80%多的美国医疗物资靠中国供应，还有90%多的抗生素生产也基本依靠中国，这在疫情暴发后成为一个尖锐的安全问题。另一个失去经济主权的后果是：20世纪80年代以来，美国的中产阶层比例从过去的大约70%下滑到约50%。
中国也并非全是受益者。一方面，中国得以引进许多西方先进技术，成为技术应用大国，另一方面却缺乏原创技术和研发动力。受新自由主义影响，很多人假定世界市场永远存在，“缺什么就去世界市场买”。如今，受到美国的打压和封锁，华为等企业面临困难。
从长期历史来看，世界市场不存在实属正常，存在只是一种“运气”，迷信全球市场是不对的。所以，现在世界进入有限全球化时代，有可能会回到类似年至20世纪80年代这段时间的特征。这个阶段的全球化，资本、技术还是会流动，但是会受到限制，贸易程度会降低，各国家的经济主权会强化一些。
▲生产车间内，工人在生产线上工作。（中新社资料图片 马铭言摄）
中新社记者：全球化真的会退回40多年前？
郑永年：类似年至20世纪80年代的那个阶段，但是有差别的。那个时段，每个国家的产业链和供应链还是相对完整的。所谓的美国制造、日本制造、德国制造基本上生产的都是整产品，但是80年代以后，很多产品已难以确切地说出是哪个国家制造的了。人们所说的“中国制造”，更多是中国组装，零部件可能来自日本、亚洲甚至西方国家，各种零件、原料来到中国最后组装，再出口。
比如：美国基本上把附加值、技术含量相对较低的产品制造都转移到其他国家，其中就包括芯片制造。现在人们说美国控制了芯片，但实际上只是控制了芯片设计，美国的芯片制造环节已经流到诸如中国大陆、台湾，韩国、日本等国家或地区。
现在各国还能不能生产整产品？在经历过了之前那一波超级全球化之后，现在很难了。美国不可能把所有的生产链都搬回国内，日本、德国等国家都不可能，所以各国经济之间、生产之间相互依存的关系很难彻底改变。简单地说，现在已经很难想象一个完全脱钩的世界经济体。
经济逻辑打败政治逻辑
中新社记者：这种有限的全球化会如何影响全球供应链和产业链格局？
郑永年：从大历史看，经济逻辑最终还是会打败政治逻辑，所以产业链的形态不会完全被改变。在经历全球化和开放后，每个国家无论遇到多大困难，都不可能再走回自给自足的经济体。在此次疫情中，欧洲和北美产业链受到影响明显，但亚洲产业链、生产力不仅没有减低，反而强化了。
产业链的形成有其经济原理，大致符合亚当斯密所说的比较优势。一旦失去比较优势，产业链转移走了，就很难搬回来；而产业链一旦形成，也没那么容易人为地去强行调整。比如在美国，白宫很难强迫华尔街完全听它的。白宫可能以所谓国家安全的名义，对产业链形成影响，但是也难以改变整体格局。
过去，全球三大供应链分别以欧洲、美国和东亚特别是中国为中心。这种格局不会发生大的变化，未来三块供应链也不可能完全是自给自足的。无论是从比较优势还是从劳动分工来看，它们还是各有特点，比如：原创性、设计性的东西，还是会留在美国，但是制造环节，美国不大可能把德国、日本等的制造能力搬到自己国家。
当然，竞争是不可避免的，无论是美国、德国还是中国，都想往产业链的上游走，竞争也会越来越激烈。
中国机会在哪里？
中新社记者：全球供应链重组是否会“去中国化”？您认为，未来中国的机会在哪？
郑永年：所谓“去中国化”等说法过于极端。全球化是资本的逻辑，资本是开放的，就是要走向能赚钱的地方。所以，西方资本进入中国的全球化不会中断，中国同美国、中国同其他西方国家不会完全脱钩。
中国是全球产业链最全的国家，拥有各种工业门类。同时，中国是世界上最大的单一市场，目前拥有4亿中产阶层，未来根据官方规划，这个数量还要翻番，消费潜力巨大。在很多领域，中国人用吃什么、不吃什么就能决定许多产品在世界市场的价格。因此要有信心，中国能留得住西方的资本和技术。年中国是全球最大的外资流入国。
在技术上，中国面对西方尤其是美国封堵，不可避免。但自改革开放以来，中国在技术领域已有40多年经验积累。从李约瑟博士所著《中国科学技术史》可看出，过去中国的科技也是很辉煌的。（上世纪）80年代以后，中国是应用技术大国，现在要慢慢转向技术原创大国，还有很大发展空间。
另一方面也容易被忽视。目前，中国国内市场基本还是分割的，规则还没有完全统一。比如：珠三角的规则跟长三角不一样，长三角跟京津冀又不一样，即便是长三角、珠三角内部各种规则也没有统一，贸易、投资规则等都有很大不同。所以应该利用内循环的机会，把国内规则统一起来。这种通过统一规则释放出的劳动生产力，是难以计量的。
▲郑永年教授。（受访者供图）
未来世界深度多元
中新社记者：在有限全球化下，未来世界格局会发生什么样的变化？所谓“中心国家”的角色会否发生变化？
郑永年：以前的世界格局被称为“一超多强”，“一超”是指美国，“多强”是指中国、俄罗斯、欧盟、日本等经济体。但现在世界已经发生了很大变化，多极化不足以形容这种变化，未来世界是深度多元化的。简单来说，美国还是强国，但并不是所有领域都强，有些方面衰落，而有些方面仍然领先世界。中国、俄罗斯、日本也一样，各国在政治、经济、文化、社会等领域是多元的、互相交错的复合体。
现在讨论所谓“修昔底德陷阱”，一个国家替代另一个国家，都是非此即彼，是错误观点。所以人们应该走出这种冷战思维，用真正多元的观点来看待这个世界。
从经济重心来看，近代以后，世界经济中心曾分别在欧洲和北美。21世纪以来，随着中国、印度等亚洲国家的崛起，加之，日本等传统强国的存在，世界经济中心已经转移到亚洲。未来20-30年甚至更长时间，这个局面不会改变。
中新社记者：中国会发挥什么样的作用？
郑永年：从秦始皇统一中国开始，中国可以说一直是亚洲秩序的一个稳定之源。客观上看，中国早就已经是亚洲经济的稳定器。年亚洲金融危机，中国在稳定经济方面发挥了巨大作用。此后的年全球金融危机、以及去年以来的新冠疫情，中国每次都扮演了稳定器的角色。未来随着中国国内市场的不断做大，以及向技术链条的上部攀登，中国还将起到一个引领作用。稳定和引领，这将是中国对世界经济的主要贡献。（原标题：重磅丨专访郑永年：谁是国际秩序的破坏者？）来源：中新社记者：庞无忌
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